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海外の反応
他の連中と比べて、大谷がこのWARを積み上げるのにどれだけ短い年数しかかかっていないか、マジで興味深いわ。良い例がハーパーで、15シーズンかけて積み上げたbWARを、大谷はたった9シーズンで達成しちゃってる。
怪我に泣かされた大谷の最初の3年間はノーカウントでいいレベル。
55.1のWARのうち、49.1はここ5年間と今シーズンの50試合で稼いだものだしなｗ
大谷は実質ここ6年だけで殿堂入りレベルのキャリアを築き上げてる。
異次元すぎるわ。ただ、大谷のルーキーイヤーもちょっと過小評価されてる気がする。4.0 bWARで新人王獲ってるわけだし。あのレベルを10〜12シーズン続けたらそれだけで殿堂入りの議論になるし、大体の選手にとってはそれがWARを積み上げる「普通」のルートだからな。
いやマジでそれ。大谷の新人王の年は狂ったように凄かった。たった367打席でOPS .925、22本塁打だろ？
しかも先発投手として10試合に登板して防御率3.31。イカれてるわ。
ただ、投手として速攻で怪我しちゃってWARをこれ以上稼げなかったのがちょっと悔やまれるから、さっきの計算からは外しちゃった。
実際はもっと凄かったぞ。最後の登板は怪我の影響があったしな。それがなければ防御率3.10、FIP 3.28だった。
通算本塁打数も同じことが言える。ちなみに、そのうち100本以上はドジャースでのものだしな。
ムーキーを見ても全く同じこと思ったわ！
ハーパーってもう15年もリーグにいるのか？
マジで時が経つのは早すぎるわ。
高校時代に金属バットで150メートルの特大弾をぶち込んでた昔のYouTube動画、今でも覚えてるわｗ
というか、ハーパーは大谷とは格が違うだろ。歴史に名を残すレベルって騒がれてたけど、実際はオールスター止まりの選手。
このリストに載ってる連中は全員殿堂入りするぞ。
殿堂入り選手の中でも格の差はあるだろ。ハーパーを歴史に残る超一流じゃないって言うのは、別にディスってるわけじゃない。
失礼ながら、お前自分が何を言ってるのかさっぱり分かってないみたいだな。
敬具
ハーパーが凄かったのは2年だけ。大谷はすでにそれと同等かそれ以上のシーズンを5年連続でやってる。これが才能と超才能の差、殿堂入りギリギリのラインと95％以上の確率で殿堂入りする奴の差だよ。
俺はあいつに同意だわ。ハーパーが殿堂入りするのはほぼ確実だし、もしかしたら一発当選かもだけど…大谷やジャッジみたいに、ウィリー・メイズやバリー・ボンズと並べて語られることはない。今その領域にいるのはトラウトくらいだけど、あいつも2022年以降の衰えを考えると崖っぷちだしな…
失礼ながら彼の言う通りだよ。そこには明確な壁がある。
じゃあお前は、ハーパーが大谷と同等の選手だとか、歴史的な超大物だって本気で思ってるわけ？
15年の中で、ハーパーが本当に記憶に残る活躍をしたのは2年だけ。つまり、あいつが神がかった成績を残すのは例外であって、通常運転じゃないってこと。
大谷にとっては、歴史的なシーズンを送るのが通常運転なんだよ。打率.280、30〜35本塁打で「今年は不調だな」って言われるのが何よりの証拠だろｗ
歴史的な選手と、その他大勢の殿堂入りメンバーとの違いはそこにある。みんなハーパーを神格化しすぎ。良い選手だけど、ファンが思ってるほどじゃない…
確かに大谷と同格じゃないかもだけど、ハーパーをただのオールスター級って呼ぶのは正気じゃないわ。MVPを2回も獲ってるんだぞ。ただのオールスター級なわけないだろ。
なんでオールスター級って言うのが侮辱になるのか分からん。あいつがMVPレベルだったのは2015年、2017年、2021年の3シーズン。特に2015年は歴史的なシーズンで、ついに覚醒したと思われた。史上初の5億ドルプレイヤーになるって記事も出たほどだしな。
ところが2016年が始まると、カブスにアホほど四球攻めにされて歴史的な大不振に陥った。2017年に復活したと思ったら、ベースで滑って膝を怪我。2021年以外は、あのレベルの輝きには二度と近づけなかった。
OPS 1.000超えが3シーズン、wRC+ 150超えが4シーズン（そのうち1年は2020年の短縮シーズン）で、通算wRC+は132。
つまり、1年だけ突出したシーズンがあっただけで、キャリアの大半は「普通のオールスター級」の選手なんだよ。このスレの基準になってるベースボール・リファレンスだと、bWAR 5以上がオールスター級、8以上がMVP級とされてる。あいつのbWARトップ5を見てみろ。
2015年：9.7
2021年：5.9
2012年：5.2
2017年：4.7
2024年：4.6
162試合換算だと4.8 bWARだ。
そりゃWARが全てじゃないし、見てるだけで才能の塊なのは分かるけど、オールスター級って言うのは決して悪口じゃない。キャリアの大半をオールスターレベルで過ごした奴は、普通に殿堂入りする。
その通り。大体の専門家は、bWAR 60が殿堂入りの安全圏だと言ってる。つまり20シーズンで平均3 WAR、あるいは現実的に15シーズンで平均4 WARを稼ぐってこと。ハーパーはその中間だし、上のチャートを見れば近いうちに確実に達成する。あと2年やるか、1年神シーズンを送ればいいだけ。
もう大分経つから、ムーキーも全盛期を過ぎてボストンよりLAにいる期間の方が長くなってるのに、あの球団はいまだに立ち直れてないな。ジョン・ヘンリーはマジで無能。
大谷はbWAR 115くらいで引退しそう。
そんなに低いか？
ムーキー・ベッツはバケモノすぎるからもっと語られるべき。あの2018シーズンに、全盛期でピンピンしてたマイク・トラウトをマジで凌駕した数少ない男の一人だぞ。MVP、首位打者、シルバースラッガー、ゴールドグラブ、そしてワールドシリーズ制覇。前代未聞だし、それ以降も誰もやってない。
ここ10年、メジャーで最強の3人は、マイク・トラウト、ムーキー・ベッツ、䔀してローテーションで変わるあと1人だった。
あと1人はカーショウだろ？
あいつがトップ3に入らないわけがない。
確かに。野手のことしか頭になかったわ。
でも、ムーキーはその年のポストシーズン、マジで悲惨だったろｗ
あのスタッツでワールドシリーズ勝てたのは相当ラッキー。あのプレーオフのwRC+は51だぞ。参考までに、オースティン・ヘッジスの通算wRC+が51。ムーキーの打撃はマジでそのレベルでクソだった。レギュラーシーズンは神がかってたけど、あの年のワールドシリーズ制覇の功績をムーキーのおかげにするのはちょっと盛りすぎ。
ワールドシリーズはチームで勝つものだし、だからと言ってあのシーズンを通じて彼が最高の貢献者だったという事実は揺るがない。
ムーキーはあの年のレッドソックスのサイン盗みの恩恵をかなり受けてただろ。
マイク・トラウトなんてポストシーズンの打率.083だぞ…
それ、俺の論点と全く関係なくね？ｗ
トラウトはプレーオフで通算15打席しか立ってない（皮肉なことに、その時のwRC+ 81は、さっき挙げたシーズンのムーキーより高いけどな）。俺が言いたいのは、打撃でマジで使い物にならなかったシーズンのワールドシリーズ制覇を、ムーキーの手柄にするのはおかしいってこと。プレーオフの実績でトラウトがムーキーより上なんて誰も言ってない。
ついでに言うと、お前が急に話を出してきたからハッキリ言うけど、キャリア全体で見れば、トラウトの方がムーキーより圧倒的に格上。怪我ばかりなのに、WARの差はまだかなりある（bWARで14、fWARで26の差）。知っての通り、打撃指標の方が守備指標よりも信頼できるから、俺はbWARの差よりもfWARの差の方を信じるね。ムーキーがトラウトに勝ってるのはポストシーズンの実績だけだけど、それすらムーキーはプレーオフで大して打ってない。プレーオフの通算成績は、リーグ平均並み（wRC+ 100ジャスト）。何度か良いプレーオフのノリはあったけど、現時点でも歴史的な評価としてはトラウトの方が余裕で上。別にムーキーをディスってるわけじゃない。同世代で最高の選手の一人だし、殿堂入りも確実。ただ、トラウトが凄すぎるだけ。
お前は何と戦ってるんだ。誰もムーキーが一人でワールドシリーズを勝たせたなんて言ってない。成績がどうあれ、彼は2018年のレッドソックスでワールドシリーズを制覇したチャンピオンだ。誰もムーキーがトラウトより上だなんて言ってない。お前一人で空回りしてるぞ。
ポストシーズンに執着してるのはお前だろ…
本当に意味不明なのは、34歳で、しかもあれだけ怪我で離脱してるトラウトが何で一番WARを稼いでるんだってこと。もしずっと健康だったらと想像してみてくれよ…
歴史に名を残す超一流の殿堂入りルートを爆走してたからな。史上最高（GOAT）の議論になるレベル。
怪我のせいでそれが奪われたのは本当に悲劇だわ。
大谷はどこまで数字を伸ばすんだ？
マジで唯一無二の存在。
年間平均で6ずつ稼欲でるな。
コロナの短縮シーズンのせいで平均が下がってる。162試合換算だと、大谷は打者で5.6 bWAR、投手で5.7 bWARを稼ぐから、健康でフルタイムの二刀流なら合計11.3 WARになる。まあ、これは最高のシナリオだけど。コロナシーズンを除くと大谷はシーズン平均6.9 bWARで、去年の成績（7.7）に近い。
現役ドジャースが3人もいるな。マックス（シャーザー）はカウントしちゃいけない気がするけど、ジャイアンツとの地区シリーズのあの場面は一生忘れないわ。
あ、マニー（マチャド）は絶対カウントしちゃダメだわ。2018年はマジでゴミだった。
ここにいる誰よりも短い9年目だけど、WARの90％は2021〜2026年（50試合）で稼いだもの。しかもトミージョン手術を2回して、投げられない年があってこれ。完全にバケモノ。マジで怪我だけはしないでくれ。
DHのマイナス補正がフルでかかってるけど、WARは彼がローテーションの一角を埋めているという事実を正しく評価できてない。fWARで見ると、投球の価値がそのトレードオフを完全に正当化してるとハッキリ言えるのは、正直2022年だけだな。
誰がDHのWARの常識をぶち破る奴が現れるなんて思ったよなｗ
ムーキー・ベッツのWARも狂ってる。たった13年でこれだぞ（リストのトップ5〜6の連中よりも遥かに早いペース）。
凄すぎて、もはや誰も凄さに気づいてないレベル。
若い頃のマイク・トラウトはマジで野獣だった。今の彼のキャリアがどうなってるかを考えると、ちょっと切なくなるわ。エンゼルスは今年のいつもの怪我をする前に、絶対にこの男をトレードすべき。残りの年俸の75％を負担してでも、それが全員にとって一番良い選択だろ。
去年、ジャッジがハーパーを追い抜いて、今年は大谷が抜いた。今年中に抜くとは思ってたけど、まさか5月中にやるとは思わなかったわ。
ハーパーは実力以上に知名度が先行しすぎ。
あいつはMVPを2回獲ってるぞ。実力がなきゃ、複数のMVP、新人王、オールスター8回、リーグチャンピオンシップMVPなんて獲れるわけない。通算OPS+ 142はフレディ（フリーマン）と同じだし、ムーキー、シーガー、J-ラム、ビッグパピ、A-ロッド、レジー・ジャクソンよりも上。アルバート（プホルス）の145ともわずか3ポイント差だ。ちょっと言い過ぎだろ。
>あいつはMVPを2回獲ってるぞ。実力がなきゃ、複数のMVP、新人王、オールスター8回、リーグチャンピオンシップMVPなんて獲れるわけない。
だから、ハーパーの知名度が実力を上回ってるって言ってるんだよ。いつも実力以上に騒がれすぎ。殿堂入りは確実だけど、キャリアを通じてまるでマイク・トラウトであるかのように持ち上げられてきた。なんでそれがハーパーを「下手くそ」って言ってることになるのかサッパリ分からん。下手じゃない。もし今日引退して、J-ラムやリンドーア、マチャドが殿堂入りするかと聞かれたら、大体の奴はYESと言うのを躊躇する。でもハーパーなら躊躇しないだろ。
MVPを獲った2シーズン（うち1年は歴史的な神シーズン）はあるけど、それ以外の年はMVP級じゃなかった。15年のキャリアで投票トップ10に入ったのは3回だけで、複数回MVP受賞者の中では、MVPの得票シェアが最も低い部類に入る。
>通算OPS+ 142はフレディと同じだし、ムーキー、シーガー、J-ラム、ビッグパピ、A-ロッド、レジー・ジャクソンよりも上。
コーリー（シーガー）やフレディ、オルティスらは、ハーパーほど持ち上げられてないし、そういう目で見られてもない。ムーキーは純粋な打撃よりも、走攻守揃った総合力で知られてるしな。
ムーキーのbWARトップ5：
2018年：10.7
2017年：9.8
2023年：8.6
2019年：7.2
2022年：6.7
ブライス・ハーパー：
2015年：9.7
2021年：5.9
2012年：5.2
2017年：4.7
2024年：4.6
OPS+だけで比べるのは、ムーキーの圧倒的なパフォーマンスの文脈を無視してる。ムーキーがハーパーよりWARで20もリードしてるのには明確な理由があるんだよ。
J-ラムはサードで一貫して良い守備を続けてきたけど、ハーパーは外野守備が下手だった（ファーストに回ってからは良くやってるが）。走塁もJ-ラムの方が上だし、2015年のハーパーみたいな派手な数字はなくても、一貫してエリートであり続けてる。MVP投票トップ10に8回、トップ5に6回も入ってるんだぞ。
A-ロッドはアホみたいに長い期間プレーして、キャリアの大半をショートとして過ごした。外野手／一塁手の打撃を、エリートショート／サードと比べること自体ナンセンス。何十年もプレーした奴らの打撃スタッツと比べるのもおかしい。例えばレジー・ジャクソンなんて、ハーパーよりもOPS+ 150超えのシーズンが多いしな。
>アルバートの145ともわずか3ポイント差だ。ちょっと言い過ぎだろ。
アルバート・プホルスは、ハーパーの全盛期より優れた打撃を丸々10年間続けた。足の怪我でその後10年間衰退したにもかかわらず、通算OPS+でハーパーより高い数字を残してるほど凄かったんだよ。
プホルスは球史に残る最強打者の一人。10年間も平均OPS 1.000、OPS+ 170を残した男とハーパーを比較するなんて、正気の沙汰じゃない。
流石にそれは厳しすぎ。あいつは今でもバケモノだよ。史上最強の右打者（ジャッジ）と、ベーブ・ルースと比較される男（大谷）に抜かれたからって、無能扱いされる筋合いはない。
実力以上に名前が売れてるって言うのは、別に悪いことじゃないし、あいつの価値が下がるわけでもない。
それに、ジャッジと大谷だけの話じゃない。現役で50 bWARクラブ（60以上は除外）に入ってる選手は7人いるけど、ハーパーは6位。リストの中でハーパーより長くプレーしてるのは2人だけで（セールは2年くらい怪我で棒に振ったが）、ハーパーよりbWARが低いのはアルトゥーベだけだぞ。
ムーキーがどうにかして2021年のレベルまで調子を戻してくれればいいんだけどな。
ハーパーが殿堂入り候補かっていう冗談を言おうとしたけど、このリストを見たら…ここに載ってる名前、全員殿堂入りするの？
メジャーの殿堂入り基準には詳しくないんだけど、審査がめちゃくちゃ厳しいのは知ってる。
俺の知識（にわかファンだから間違ってたら許してｗ）だと、この辺は確実だと思う。
トラウト、バーランダー、ベッツ、シャーザー、フリーマン、ジャッジ、セール、大谷
でも、この辺は全然自信がない。
ゴールドシュミット、マチャド、ラミレス、アレナド、リンドーア、ハーパー
俺の振り分けで間違ってるところはある？
あと、ここから何か大きな変化がない限り、一番殿堂入りが厳しそうなのは誰？
ゴールドシュミットとJ-ラムは、純粋な実績だけで入れるはず。アレナドとハーパーは「知名度」がどれだけプラスに働くかだけど、多分いけると思う。マチャドもいけるはずだけど、あいつは性格に難があるからどうなるか。リンドーアは微妙だな、俺は無理だと思う。殿堂入りにしては打撃がちょっと物足りない（セイバーメトリクス的にはYESだろうけど、俺は知らん）。
