【海外の反応】PCAが大谷翔平を抜いてOPSがリーグトップに！ → 「守備での貢献度とOPSの両方でトップになったら誰以来なんだ？」「今年はPCAがMVPだ」

→2. 海外の反応
もしあるとしたら、アンドルー・ジョーンズかグリフィー・ジュニア、あるいはウィリー・メイズあたりが候補じゃないかな。

→3. 海外の反応
ジョーンズとグリフィーは二人ともOPSでリーグトップになったことはない。ウィリー・メイズはある。守備でもトップクラス、下手したら最強だったと思うけど、当時は守備指標がそこまで遡れないんだよな。

→4. 海外の反応
Baseball-Referenceに遡及型の守備WARが追加されたから、メイズのシーズンも実際に確認できるようになったよ。

→5. 海外の反応
だったら1955年と1965年を見てみないとな。メイズがMLB全体でOPSトップだったのはこの2回。ナ・リーグ限定なら54年・58年・64年にもトップになってる。

→6. 海外の反応
BREFによると、メイズがナ・リーグの守備WARでトップだったのは1954年のみ。ただTotal Zoneでなら1954年、55年、60年、62年、68年と複数回リーグ首位に立ってる。この指標を採用するなら、1955年は打撃・守備両方でリーグ最強だったと主張してもおかしくない。少なくともその年だけは。

→7. 海外の反応
そうそう、ただしあれはボックススコアベースの推定値。守備データの確率から算出してるだけだから。

→8. 海外の反応
当時の守備評価なんて完全に「オーラ」で測ってたようなもんだろ。

→9. 海外の反応
そもそもOPSで比較するのがおかしい。せめてOPS+を使うべき。球場補正がえげつない時代もあるし、特にメイズの時代は顕著だからな。

→10. 海外の反応
ウィリー・メイズがOPS+でリーグトップだった年は、OPSでトップだった年とほぼ被ってる。守備が最強だった1954年・55年も含めてね。ちなみにPCAも今、ナ・リーグのOPS+で首位に立っていて、しかも単純OPSで大谷を上回るようになった期間よりずっと長く首位をキープしてる。

→11. 海外の反応
アンドルー・ジョーンズはかなりいい打者だったけど、自チームで一番の打者にすらなったことがない。ましてリーグ最強なんて論外。グリフィー・ジュニアはエリートだったけど、全盛期がバリー・ボンズ、アレックス・ロドリゲス、フランク・トーマス、マーク・マグワイアといった、もっとすごい打者たちと丸かぶりしてた。答えはやっぱりウィリー・メイズだろうな。ただあの時代の守備の価値なんて、守備率と粗い映像記録、当時の証言から大まかに推測する以上のことはできないけど。

→12. 海外の反応
面白いことに、グリフィーはOPSで3位が2回、2位が1回あるけど、1位は一度もないんだよな。93年はジョン・オルルドとフランク・トーマスの後ろ、94年はトーマスとアルバート・ベルの後ろ、97年はトーマスにだけ負けて2位。

オルルドは意外だった。ずっと良い打者だったのは知ってたけど、93年があそこまで飛び抜けてて、しかもいきなり出てきたことは忘れてたよ。24歳でのそのシーズン、あらゆる打撃指標が自己ベストで、しかも大差でだった。打率は自己ベストより8分も高くて、出塁率は10分、長打率に至っては15分も上回ってた。まさにスター級のブレイクだったのに、その後は二度と近づけなかった。唯一の例外は5年後にメッツで送った1年だけ。

もしあと1、2シーズン、あれに近い成績を残せていたら殿堂入りしてたのかなって考えちゃうよな。ワールドシリーズ制覇2回、ゴールドグラブもあって、大学時代に死にかけた動脈瘤から生還した感動エピソードもある。通算WARもあと少しで60。あと数年5〜6WARを稼げていれば、投票権を維持できるくらいの得票はあったかもしれない。

→13. 海外の反応
98年より前のボンズなら可能性あるかも。90年あたりとか?

→14. 海外の反応
いくつか調べてみたけどダメだった。89年は惜しかったけど、オジー・スミスがいたせいでほぼ無理だったな。

→15. 海外の反応
まあ89年のOPSはそこそこだったしね。90年にOPSトップだったからいけるかもと思ったんだけど。でもスミスの件は君の言う通りだわ。

→16. 海外の反応
若い頃のボンズくらい歴代屈指のレフトだったとしても、レフトで守備の価値トップに立つのはさすがに厳しい気がする。

→17. 海外の反応
タイ・カッブかなとも思ったけど、これも当てずっぽうだな。

→18. 海外の反応
アンドルーって意外とぶっ飛んだOPSのシーズンが一度もないんだよな。.900超えは2回だけ。しかも2005年のシーズンは、当時「本塁打50本を打った選手の中で打率・出塁率・長打率が最も低い」記録だったはず。

→19. 海外の反応
過去にはあったと思うけど、少なくとも測定できるようになってからは無いんじゃないかな。ウィリー・メイズなら、現役時代に高度な守備指標があれば達成してたはず。近年で一番近かったのはマイク・トラウトだと思うけど、全盛期でも守備がリーグ最強クラスだったことは無いんだよな。

→20. 海外の反応
1954年のウィリー・メイズより上って誰がいるんだ?ミノーソ?ドビー?ハンク・アーロンやミッキー・マントルの全盛期の直前だしな。

→24. 海外の反応
OPSでプホルスに.070差で負けてたっぽいぞ。

→25. 海外の反応
リーグ違うけどな。

→26. 海外の反応
撤回します、裁判長。

→28. 海外の反応
そうだね、たぶんボンズは90〜93年のどこかで一度はやってると思う。一番可能性が高いのは90年っぽい。守備の指標自体がかなり怪しいのは承知の上だけど、その年のdWARは2.5もあった。

→30. 海外の反応
9月下旬までこのレベルに近いプレーを続けられれば、PCAはほぼ確実だと思う。打撃では大谷とほぼ互角になりそうだし、160試合くらいの最高クラスのセンター守備は、実質的な価値で見れば防御率2点台の60イニング投球より効いてくる。まあインパクトで言えば後者の方が派手だけど。

→31. 海外の反応
85イニングな。

→32. 海外の反応
訂正、了解。でも大筋の話は変わらないと思ってる。

→33. 海外の反応
分かる、でも完全には同意できないかな。防御率1.79で半シーズン先発してたのはやっぱりとんでもなくすごいし、しかも打撃も.290/.392/.538でホームラン26本を積み上げてる。

君の言う通り、打者としては二人ほぼ互角。大谷は投手として3.0WAR、PCAは守備で1.8dWAR。差が出てるのはポジション補正の部分で、それはピートに有利に働くけど、二刀流選手であること、実質的にチームに余分な枠を1つ与えてることに対するポジション補正は存在しない。個人的には、それこそ本来評価されるべきだと思う。それ自体がとんでもなく価値のあることだから。

二人ともMVPを獲る強い理由がある。むしろ大谷がやってることの異常な価値を、みんな当たり前に感じすぎて忘れかけてる気すらするよ。

→34. 海外の反応
打撃成績が近いのに他の部分でそんなに差がついて、しかも総合WARでPCAが上回るってどういうことだよ。その差がどこから来てるのか説明してくれ。

→35. 海外の反応
PCAは守備が飛び抜けてすごいのに対して、大谷は文字通り守備をしない。WARはそこをかなり厳しく評価に反映させる。この考え方を嫌う人は多いけど、DHにペナルティを課すのはそれなりに理にかなってると思う。もしそう思わないなら、たぶん大谷派になるんだろうな。あと走塁もPCAの方が上。

→36. 海外の反応
そもそもの話、WARを計算してる統計の専門家たちは皆、誤差の範囲は1〜2WARあると言ってる。だから7.5WARと6.3WARなんて実質イコールなんだよ。1WARの差を「どっちが上か」の絶対的証拠みたいに扱うのは、このサブレディットでよくあるWARの誤用の代表例だと思う。

差が出てる理由は、ピートがセンターで打席に立ち、大谷がDHで打席に立ってるから。センターの平均的な打者はDHの平均的な打者より打撃が劣るから、その分ピートの方が「価値が高い」と評価される。とはいえ大谷は単なるDHじゃないし、平均的なDH兼先発投手と比較する方法なんて存在しない。彼しかいないんだから。

だから大谷のWARが彼の価値を全部語ってるとは思わないし、先発投手としてのWARとDHとしてのWARを単純に足せばいいって話でもないと思う。プロ野球で唯一の二刀流選手であること自体が彼の価値の大きな要素だけど、そこは数値化しづらい部分なんだよな。

→37. 海外の反応
つまり、本当はPCAが9.5WARで大谷が4.3WARかもしれないってこと?

→38. 海外の反応
まあ理屈上はそうかもしれないけど、OPSや防御率みたいな推定じゃない実際の数字と、自分の目と頭を使って考えれば、PCAが大谷の2倍価値があるなんて明らかにありえないって分かるはず。だから違うよ。

→40. 海外の反応
あまり言われないもう一つのデメリットとして、大谷が怪我でプレーできなくなったら、エース級の投手と主軸打者を同時に失うことになる。一人でここまで打って投げられる選手がいるのはかっこいいけど、それって同じことができる選手が二人いる場合と比べて、そんなに価値が高いのかね?

→41. 海外の反応
つまり「価値がありすぎることがデメリット」ってこと…?それをデメリットとして語るのはちょっと筋が通らない気がする。確かにエースが怪我するのはチームにとって痛いけど、それって誰にでも言えることだろ。PCAが怪我したらカブスは最高の打者と最高の守備を同時に失うことになるし。

→42. 海外の反応
まあ怪我の種類にもよるけどな。投げられない時期でも打者としては出場できてたわけだし。ハイリスク・ハイリターンではあるけど、それで価値が大きく変わるとは思わない。

→43. 海外の反応
むしろ過小評価しすぎだと思う。リーグのどのチームも、それが理由で他の誰よりも大谷を欲しがるはず。二人とも十分に説得力のある主張がある…なのに、みんな「ピートは値しない」って言ったみたいに絡んでくるけど、俺は最初のコメントで「たぶんピートが獲る」って書いたんだよな。逆に「大谷は値しない」みたいな態度を取る人もいて、それもおかしいと思う。今シーズンが今日終わるなら、二人とも1位票をもらうレベルの話。結局は紙一重の差なんだよ。俺が言いたいのはそれだけ。

→44. 海外の反応
5人ローテーションならまだしも、大谷がいると6人ローテを組まざるを得なくなるから、実質的に余分な枠が生まれてるわけじゃないんだよな。

→45. 海外の反応
フルのブルペンを維持したまま6人ローテを組めるようになること自体が、まさに二刀流選手がチームにもたらす価値の典型例だと思うけどな。

→47. 海外の反応
いや、そんな圧倒的ってほどでもないだろ。大谷は打率.290、出塁率.392、長打率.538で、先発14試合の防御率は1.79。打者としては互角、大谷は投手として3.0WAR、PCAは守備で約2WAR。ピートは信じられないくらいすごいシーズンを送ってるけど、大谷は一人で選手2枠分の仕事をしてて、しかも100年以上誰も成し遂げてないことをやってる。どっちにも十分説得力のある主張があるよ。

→48. 海外の反応
「100年以上誰もやってないことをやってる」って言うけど、珍しいことと価値があることはイコールじゃない。それに打撃面でも価値は互角じゃないぞ、PCAはプレミアムポジションでそれをやってるんだから。今シーズン、センターの合計wRC+は95、DHは108。これはかなり大きな差だし、走塁面でも大差がついてる。

→49. 海外の反応
でも大谷は単なるDHじゃないだろ…二刀流選手であることのポジション補正ってどこにあるんだ?シーズン前半はドジャースに実質的な余分な枠を1つ与えてたわけだし。

→50. 海外の反応
ほとんど無いに等しい。ドジャースの柔軟性も同時に制限してるから。他の選手を休ませるためにDHに回すこともできない。ブルペンの一番後ろに冴えないリリーバーが一人余分にいたところで、そんなに価値はないよ。

→51. 海外の反応
悪いけど、二刀流選手の価値が「ほとんど無い」なんて俺には絶対納得できない。おかしいだろそれ。リリーバーが一人余分にいることがチームにプラスなのは当たり前だし、できるなら全チームが余分な枠を欲しがるはずだ。

→52. 海外の反応
もちろん多少の価値はあるけど、ゲームを変えるほどじゃない。大谷がやってることは珍しくて唯一無二だけど、それだけで価値が上乗せされるわけじゃない。二人の差は約1.5WARで、これはリーグ平均クラスの選手が今シーズンここまでに稼ぐ程度の数字。ロースター最後の選手が、フルタイムのレギュラー並みのリーグ平均の価値を出せるかって言ったら、全然そんなことないだろ。それに大谷はDH専任であることでマイナスの価値も生んでる。フリーマンやマンシーが休みたい日があっても、DH枠に入れられないから、どちらかが結局スタメンを外れることになる。DHが固定されてることの問題点の一つだよ。

→53. 海外の反応
DHに回せないことの裏返しとして、「余分な」投手が枠にいることで他の投手をもっと頻繁に休ませられるようになる。それは162試合を通して(大谷の投球は半シーズン分しか評価しないというなら81試合でも)明らかにチーム全体の助けになる。どう数値化すればいいか分からないけど、ドジャースのロースターの一番下の選手たちのWARを単純に足し合わせるより、確実に価値があると思う。

俺は二刀流であることが「珍しくて唯一無二」というだけで価値が上乗せされるとは思ってない。ロースター全体に恩恵をもたらす上に、珍しくて唯一無二でもある、その両方が理由で価値が上乗せされると思ってる。しかもこれはリーグの他のどのチームも得られない恩恵なんだよな。

差は約1.5WARくらいというのは、もちろんWAR計算の誤差の範囲内。「7.5>6.3だからピートが受賞」ってほど単純な話じゃない。だから元のコメントでもう少し細かく分解してみたんだ。打撃面が互角なら、ピートが飛び抜けたセンター守備を見せてることが、大谷の14試合の素晴らしい先発を上回るだけの価値を生んでるのか?もしかしたらそうかもね。でも、どっちに転んでもおかしくないと思ってる。

→54. 海外の反応
価値はある、それもかなり。でも完投できるくらい先発陣が充実してるチームにとってはそこまでじゃない。

→55. 海外の反応
「ブルペンの一番後ろに冴えないリリーバーが一人余分にいても大した価値はない」って、じゃあドジャースのその「冴えないリリーバー」って誰のことだよ(笑)

→57. 海外の反応
たまに忘れそうになるけど、Reddit任せだったらMVPじゃなくてただの「WAR賞」になってるよな。

→58. 海外の反応
いや、それでも十分接戦だろ。ただ「差が無意味なほど僅差」ってわけじゃないだけで。

→59. 海外の反応
誰も仮定の話なんてしてない。WARの差はポジション補正だけの話で、それが二刀流選手の価値を正しく反映してるとは思えないんだよな。

→60. 海外の反応
ロースター27番目の選手なんて、ほぼリプレイスメントレベルの選手。それが一人いたところでそんなに価値はないし、今のペースでの数WARの差を埋めるほどの価値では全くない。

→61. 海外の反応
2022年の大谷は打率.273、出塁率.356、長打率.519、本塁打34本、166イニングで防御率2.33。あれはたぶん史上最高クラスのシーズンの一つ。でも結局意味なかった。ジャッジが勝ったのは、MLBとメディアが「ア・リーグ本塁打記録更新」って物語を作り上げたからで、正直そんなの誰も気にしてなかった。ジャッジが勝ったのは62本打ったから、それだけ。今のPCAはあの年のジャッジよりずっといいシーズンを送ってるし、今年の大谷は2022年より劣ってる。今の時点ではPCAが持ってる状況、あとは失うだけだろ。

→62. 海外の反応
まあ確かに、ジャッジが勝ったのは伝説的な本塁打記録を破ったからで、それはPCAの守備の良さなんかよりずっと強い物語だよな。守備って野球の中で一番数値化しづらいって有名だし。でも、もう10回目くらいの繰り返しになるけど、最初のコメントで書いた通りたぶんピートが勝つと思ってる。ただ、どっちに転んでもおかしくないとも思う。2022年もそうだったろ、「ジャッジが62本打って10WARも稼いだのにMVPを逃すかもしれないなんてヤバくないか」ってみんな言ってた頃みたいに。