【海外の反応】日本は1600年までに火縄銃を極めたのに、その後250年ほぼ進化しなかったのはなぜ？ → 「平和になったら軍備は止まるのが普通」「鉄の入手もかなり限られてたしな」

1. 海外の反応
別にそうする必要がなかっただけだろ。

2. 海外の反応
>>1
あと鉄の入手もかなり限られてたしな

3. 海外の反応
>>2
そこはあんまり関係ないと思うぞ。

兵器の進化って基本、戦ってる相手に負けないようにって動機があるから起きるもん。平和になったら軍備は止まるのが普通。

4. 海外の反応
>>2
日本は昔から質の良い鉄鉱石をめちゃ持ってて、何世紀も東南アジアに鉄を輸出する側だったんだが。鉄不足になったのは明治になって急激に工業化してからの話。

5. 海外の反応
>>4
いや違う。日本の鉄の大半はケイ酸塩でガッツリ汚染されてる。現代の製法ならそれを除去できるけど、昔の良いやり方は鉄を何千回も折り重ねることだけだった。つまり折り返し鍛造って『高品質の証』じゃなくて『クズ鉄をどうにかするための手段』だったってこと。

6. 海外の反応
>>5
それはちょっと違う。確かに砂鉄だったけど、普通の砂(ケイ酸塩の大半はこれ)はふるいにかければかなり除去できた。岩石鉱石(北日本にもあった)より効率は落ちるけど、そこまで大差あったわけじゃない。

折り返し鍛造はヨーロッパでもやってたし、それは前近代の炉だと必要な工程だったから。折り返すことで残ったケイ酸塩や岩石のかけらを押し出し、鉄(炉から出た時はスポンジ状になってることが多かった)を圧縮して、炭素含有量も均一化できる。前近代の製鉄では普通に行われてた工程だよ。

7. 海外の反応
>>6
一番の違いは『一貫性』と『供給量』。質の高い鋼自体は暗黒時代からヨーロッパにもあったけど、特定の産地限定でとんでもなく高価だった。良い剣でもクズだったりして、ある中世ヨーロッパの剣の硬度を調べた研究では、場所によって20HRCから60HRCまでバラバラだったって話もある。一方日本(あと中国やインドの広い範囲)では、ちゃんと熱処理された良質の鋼が例外じゃなく『普通』だった。日本に来たポルトガル人船員は、炭素量が均一化された質の良い鋼の武器が平民レベルの武士でも持ってるのに驚いたらしい。自分らは一部の例外除いてクソみたいな錬鉄のカットラスしか持ってなかったから。産業革命が始まると西洋はすぐに日本の製鉄技術を追い越すんだけど、それまでの間はかなり差があった。ヨーロッパの初期の冶金学者がウーツ鋼がなぜ自分らの溶鉱炉の鉄より段違いに優れてるのか調べにインドまで行ったのも同じ理由(そして1850年代半ばに『ダマスカス』の模造パターン溶接鋼が流行った理由でもある)

8. 海外の反応
>>6
折り返し鍛造は中世の中盤以降、ヨーロッパではほとんど使われてない。炉の技術がずっと進んでたから必要なかった。それに鉄鉱石の質自体もヨーロッパの方がずっと良かった。

9. 海外の反応
>>8
いや、それはさっき言った『現代の思い込み』の一部だな。日本刀が『最強』扱いされてたポップカルチャーの流れが、今度は逆に『日本刀は実は雑魚』『ヨーロッパの方が上』って極端に振れただけ。実際は大体同じレベルだった。当時のヨーロッパ人もドイツと同じ感覚で『日本は良い鋼の武器が作れる国』って見てた。

ヨーロッパ(と中国)の水車式溶鉱炉のポイントは、鋼の量産がしやすかったってことだけ(日本の炉は主に手動・足踏み式のまま)で、鋼自体の最終的な質はそんなに変わらなかった。日本も数万人規模の軍に武器や鎧を供給しつつ農具まで作れる量を生産できてた。

10. 海外の反応
>>8
折り返し鍛造は良質な鉄にもメリットがある。炭素や不純物の分布を均一化できるし、特定の組織構造を作るのにも必要な工程だから。ヨーロッパ、南アジア、中東、中国の刀鍛冶も質の良い鉄鉱石を使ってたのに、剣を作る時は鉄の延べ棒を折り返してた(度合いは違うけど)。

そもそも日本の折り返し鍛造技術は古代中国の鍛冶から伝わったもので、中国では質の良い鉄があった時代でも2000年以上前から鋼の剣を折り返してた。

『試料TJ001とTJ004は30層以上の金属組織構造を示している。これはこれらの剣が百炼钢(百回精錬)技法で作られたことを示す。この2本の剣には炒钢製品が原材料として使われた。加熱、折り返し、鍛造を繰り返すことで層状・積層構造が生まれ…この工程は何度も繰り返され、通常16層、32層、64層などの層数になった…こうした処理で強度や延性などの性質が大きく向上した』

出典:中国・漢王朝の都から出土した鉄剣の製造技術について(論文リンクあり)

11. 海外の反応
>>10
完全に同意。注目すべきは『供給量』の話だな。ヨーロッパと接触する前は、鉄・鋼の平均的な質はヨーロッパの方が悪くて、日本(あと中国やインドの広い地域)では平均的な質が良かったってこと。

12. 海外の反応
>>8
Tylecoteの『History of Metallurgy』に載ってる(限られた)データを見てみろよ、鉱石自体は全然悪くないぞ。

13. 海外の反応
>>5
砂鉄は天然で手に入る鉄鉱石の中でも最高品質。しかも最初からある程度粉々になってて、日本人は滝を作り直したり水路を工夫したりして大量に洗浄してから3階建ての溶鉱炉で製鉄してた。銅の採掘・精錬も大規模にやってた民族だったし。明治の頃には豊富だった天然資源をほぼ使い切って輸入鉄鉱石に切り替えたけどな。あと日本は1920年代に携帯電話(無線通信技術)も発明してるぞ。

14. 海外の反応
>>13
砂鉄が高品質なのは現代の磁石があるからだよ。磁石なしだとマジでクソみたいな代物。

15. 海外の反応
>>5
ケイ酸塩は鉱石じゃなくて炉の壁から来るもんだぞ。

そもそも折り返し鍛造は『たたら製鉄(ブルーマリー製法)』には避けられない工程だってことを繰り返し言っておく。それにヨーロッパもブルーマリーで鋼を作ってたのを理解する必要がある。

『クズ鉄』の定義もはっきりさせるべき。介在物のせいでクズなのか?だったらクズじゃないとみなせる介在物のサイズや数の限度はどこなんだ?現代の鋼にだって介在物はあるぞ。化学組成の話なのか?それなら日本の鉄はその点かなり優秀だったことが分かってる。

あと日本は『間接製鉄法』、つまり鋳鉄を脱炭して鋼にする方法にもアクセスがあったことも付け加えておく。

16. 海外の反応
>>4
いやいや、日本が鉄の輸出大国だったってのは、原材料を輸入して鉄を作ってたからだろ(笑)

17. 海外の反応
>>1
それと、ヨーロッパとの貿易がブロックされてたことも大きい(だから他国が進めてた技術革新を輸入できなかった)。これ全部、将軍が自分の治世下で日本を平和かつ穏やかに保つためにやってたことなんだよな。

18. 海外の反応
>>17
ヨーロッパとの貿易が完全にブロックされてたわけじゃないぞ。オランダとの貿易に大幅に限定されてただけ。

19. 海外の反応
>>18
虫眼鏡や医学書、初期の義肢とかも輸入してたんだから、『ブロックされてた』は言い過ぎだろ…

あくまで厳しく管理されてただけ。幕府の判断ミスは、自分たちが孤立してても必要なものだけ輸入すればいいと思い込んで、他国がどう動いてるかに合わせて適応しようとしなかったことだな。まあ公平に見れば、当時の近隣諸国の中で欧米ほど工業化が進んでた国はそう多くなかったとも言えるけど。

20. 海外の反応
別にそうする必要がなかっただけだろ。戦国時代は1603年に終わって、徳川幕府の下で日本は平和な時代に入った。17世紀半ばからの鎖国政策で外国との貿易も制限されてたから、武器をアップグレードする動機もニーズも、そもそもその可能性自体もほぼ無かった。

あと江戸時代に武士階級の地位が上がっていくにつれて、実戦経験が減っていくのと並行して『鉄砲=身分の低い者が使う武器』『女でも使える武器』って見方がどんどん固定化されていったのもある。昔は鉄砲の使い手は大体足軽(歩兵)で、武士じゃなかったからな。

もう一つ、鉄砲自体が徳川幕府によってかなり厳しく管理されてた。幕府は鉄砲の製造業者を全員長浜に移住させて、他の場所での製造を禁止、購入も全部幕府の許可が必要にした。これで小さい藩が鉄砲を手に入れるのをかなり制限してたわけ。

21. 海外の反応
お前自分で答え出してるじゃん。日本が統一された時点で、軍事技術を継続して進化させる必要がなくなった。一方ヨーロッパは今に至るまで国家間の競争がずっと続いてたから、それが軍事技術の進化を後押ししてたし、今も続いてる。

22. 海外の反応
>>21
それに加えて、幕府は鉄砲の製造を厳しく制限して、野心のある大名が反乱のために実戦レベルの軍隊を作るのを難しくしてたってのもあるな

23. 海外の反応
一応言っとくけど、アジアはヨーロッパより先に火薬と銃(大砲)を持ってたぞ。中国は1288年には携行式の火砲があったし、朝鮮も1300年代にはあった。

だから『なぜ』って聞くなら、1600年以前からアジア全体で考えるべき話だと思うぞ。

24. 海外の反応
日本には天然のフリント(火打石)鉱床が無いから、徳川幕府が対外貿易を全部遮断した後にフリントロック式銃を量産するのは難しかったはず。大きな戦争も無くて新兵器を開発する動機も無かったわけだから、火縄銃がそのまま残り続けたのも納得できる話。

25. 海外の反応
>>24
一応言っておくと、対外貿易が全部遮断されてたわけじゃない。かなり厳しく制限されてただけで、ヨーロッパ人(具体的にはオランダ人とその関係者)が長崎の外に作られた人工島に上陸することだけ許されてた。でも日本はそれでも文献や科学書などを輸入してたし、小柄・脇差の鍔(刀装具)などを輸出してた(日本は金細工業が盛んで金の保有量も豊富だった)

26. 海外の反応
鎖国政策と平和な時代が続いたことが大きい。完全に外部から切り離されてたわけじゃないけど、移民や貿易、交流をかなり厳しく制限してた。ヨーロッパがマスケット銃や野戦砲まで進化できたのは、その期間ずっと軍拡競争がほぼ途切れなかったから。それが無ければ、銃を最新にアップデートし続けるのはただの見せつけやプライドのための莫大な費用になるだけで、日本にはそんな必要が無かった。

27. 海外の反応
一番の理由は単純に『状況が変わった』ってことだろうな。戦国時代は大名同士の絶え間ない戦争のおかげで鉄砲の需要が爆発的にあって、生産や使い方の改良も進んでた。でも徳川の支配が確立して17世紀初頭に国内の大きな戦争が終わると、そうした動機の大部分が消えてしまった。

大名たちはもう領土拡大のために軍事侵攻で競い合う必要もなくなったし、幕府が武器の生産・流通を規制するようになった。でも鉄砲が禁止されたわけでも、鍛冶職人が改良をやめたわけでもない。火縄銃はその後も作られ続けて、村人が狩猟や田畑を守るために使ったりもしてた。ただ、目的に対して十分な性能を持つ武器を、わざわざ買い替える理由が無かっただけ。

ちなみに日本がヨーロッパの技術進化を全く知らなかったわけでもない。フリントロック式の存在も日本に知られてたけど、同じ規模で採用されることは無かった。ヨーロッパの事情は全然違って、各国が大きな戦争を続けながら、より効果的な武器で軍を整備しようと競い合ってた。とはいえそこでも技術の進歩は決して途切れなく速かったわけじゃない。滑腔式フリントロックマスケットは1世紀以上、歩兵の標準装備のままだった。

だから、これを『徳川が技術進歩をわざと抑え込んだ政策』のせいにするのは違うと思う。日本はイノベーションする力を失ったわけじゃない。それまで広範囲な技術革新・採用を促してた軍事的・経済的なインセンティブの方を、大部分失っただけなんだよな。

28. 海外の反応
>>27
徳川が秀吉の中国征服計画を続けてたら、武器の生産や開発もヨーロッパに匹敵するレベルまで成長してた可能性はある。でも外部・内部に敵も動機も無い状態じゃ、ほぼ停滞したままだったってことだろうな。

29. 海外の反応
>>28
いや、それはかなり無理のある話だと思うぞ。秀吉の軍隊は朝鮮すら征服できてなくて、兵站の難しさ、朝鮮側の抵抗、明の介入にかなり苦しめられてた。中国征服となるとそれより遥かに巨大な事業になるわけで、徳川にはそんな金のかかる失敗続きの事業を続ける理由がほとんど無かった。家康は日本国内での権力固めと朝鮮との関係修復の方にずっと気を使ってたし。

戦争が続いてたら鉄砲開発がさらに進んだ可能性はあるけど、それで日本がヨーロッパと同じ技術の道をたどったとは限らない。すでに現実離れした前提の上に、さらに推測を重ねた結論って感じだな。

30. 海外の反応
>>29
確かに推測の話だけど、徳川幕府が確立した後、日本が武器・鉄砲技術を開発する理由が無くなったってのも事実。朝鮮・中国での戦争があれば、その理由にもなるし、日本をヨーロッパとの貿易・技術移転に開かれたままにする正当な理由にもなってたはず。

31. 海外の反応
>>30
はいはい、じゃあ国庫と人員を使い果たして秀吉の失敗した朝鮮侵攻を再開して、忠誠心がまだ不安定な大名たちをもう一回とんでもなく高くつく戦争に引きずり込んで、豊臣やその他の国内の対抗勢力に新興の徳川政権を切り崩す絶好のチャンスを与えて、国をまた混乱に突き落とすリスクも背負って…それ全部、マスケット銃を少し良くするためにやろうってか?😃

32. 海外の反応
>>31
技術的には秀吉の場合も同じ状況だぞ。実際、彼が朝鮮に侵攻した理由の一つは、部下たちの忠誠心が不安定だった問題に対処するためだったって説もある。徳川家康の将軍就任時の日本も安定するまでには時間が必要だったとはいえ、朝鮮沿岸への限定的な攻撃すらできないほどのどん底状態ではなかったはずだ。

33. 海外の反応
>>32
いや、秀吉が『不忠な可能性のある大名たちを忙しくさせるため』朝鮮に侵攻したって説自体、あくまで彼の動機についての一つの説にすぎないぞ。それを裏付ける直接的な証拠はほとんど無くて、むしろ反対の材料の方が結構ある。

それに、徳川が朝鮮に限定攻撃する物理的な能力が無かったなんて誰も言ってない。問題は『そもそもそれをやる動機は何なんだ』ってこと。家康はまだ権力固めの最中で、豊臣は依然として強力な対抗勢力で、しかも秀吉の悲惨な侵攻の後始末として朝鮮との関係修復に積極的に動いてた最中だった。

もう一回戦争を起こして自分の立場を不安定にして、せっかくの外交努力を台無しにして、それで得られるものって何なんだ?鉄砲技術が良くなる可能性のためだけに?

豊臣の時もあんまり上手くいかなかったわけだし、2回も失敗した事業を続けたい理由がどこにあるんだ?

34. 海外の反応
>>33
1. 朝鮮半島の土地と資源
2. 中国への(貿易でも征服でも)進出の足がかり
3. 東南アジアのヨーロッパ植民地とのさらなる貿易
4. 豊臣家から政権を奪った後でも、秀吉の理想には忠実なんだってことを示すことで、豊臣派の支持を取り込める可能性

あと将来的にも、島津や他の西国大名が支援してた倭寇の台頭を防ぐみたいな、徳川の存続にとって重要な効果もあったはず。

技術的に見ると、徳川が一番得られるものは『ヨーロッパとの貿易を開いたままにする動機』そのものだろうな。戦争が無いと、国内政治への外部干渉を防ぐために国を閉じるのが唯一の合理的な結論になる(キリスト教徒を排除した主な理由も実質的にそれだったわけだし)。